協働を進める取り組み

次のとおり

事務局から資料の確認をした。

会長:事務局から議事に使う資料の確認をいただいた。次第に沿って進めたい。最初の（1）の「協働提案制度・応募型提案モデル事業例」について、前回少し具体的に参考になるようなものはないかということでお願いしたところであった。これについて、まずは事務局から御紹介をいただきたい。

事務局:（現に実施されている2事業について作成した資料Aをもとにポイントを説明）会長:ありがとうございました。2つのモデル事業を御紹介いただいた。これからいろんなパターンの提案制度を考えるが、この2つも重要な柱になるだろう。どうぞ、この事業例について御質問等いただければと思う。後の資料も説明されるか。

事務局:（資料Dに基づいてポイントを説明）会長:ありがとうございました。これを踏まえて、先ほどのモデル事業例についても御質問等あればお願いしたい。この2事例は、だいぶ長い間実績はあるのか。

事務局:ボランティア・NPOファーストステップ事業については、内容を変えたりだんだん事業費は少なくなっているが、平成15年度から行っているし、新竹取物語も5年ぐらいになるかと思う。

会長:一定実績のある事業ということで御紹介いただいた。同じ団体が続けて行うことはできるのか。

事務局:基本的にはできる。ファーストステップ事業については、連続しても可能である。現在は2団体になっているが、それ以前は4カ所ぐらいあり、身近なところでできるようになっていた。もうひとつの新竹取物語の方は、どちらかというと河川と地域が結びついているので、自治会やその地域のNPOということになるが、最初その地域だったがその後それ以外の地域でもできないかということで、これに対してエコツーリズム的な活動をしているNPOから提案があり、竹を使ってそこへ来て竹ご飯を食べたり他の地域をまわって環境保全活動を行うなど、そういった活動に結びついている。
会長:仕事の枠組みが決まっていて、そこへ県民・NPOに手を挙げていただくという形式だが、中身を拝見していると、相談次第でいろいろ内容にアイデアが活かせそうだが、現実にはどうか。

事務局:地域では、竹林が昔どうであったかを知っている人々が多いので、その人に入ってもらって、子ども達も参加して活動が広がっている。特に河川の方についてはそうである。河川は県内、一時17年ぐらいにてんぐす病というのが流行っていたので、管理上枯れて悪いということで、愛知川でも問題になった。そういう部分では、同じように県内一円で取組が行われる傾向にある。

委員:資料Dのインターネット環境について、「十分に活用している」のは45.3％で、下の説明を見ると反対に55％は「活用していない」状況にある。要は、NPO法人がサイトを立ち上げて宣伝はしているけれども、残り半数はあまり見られていないというふうに解釈していいのか。

事務局:そこまで訊いているか分からない。後ろにアンケートの様式がある。問11にインターネットの利用環境の設問がある。「貴法人では、インターネット利用をされていますか」ということなので、例えば団体がHPを持っているということに限らず、インターネットの利用環境だけあって市町や県が何か募集していないかなど情報収集のために使うということも当然あるだろう。NPO法人にしても、自分の団体のHPを持って情報公開や活動紹介をしているところはまだまだ少ないと思う。

委員:県としてはどのように支援していくのか。

事務局:以前も情報発信については必要ということで、NPO法人に限らず、団体が情報発信することによって理解が進むということで必要としており、団体のHP作成講座を開くなどを平成12年度にしていた。当時も情報発信については力が弱いということで事業をやっていたが、実際はうまく進んでいないということである。団体がどういうふうに必要性を感じているのかということもある。団体が個別に情報発信できないという点では、県に「協働ネットしが」というサイトを持っているので、そこでNPOの情報発信ができる。そういう部分で支援している。

委員:このアンケートについては、NPO法人に対するものであるが、改めて見てみると、ニーズは支援、補助という形になっている。今回、仕事を協働でするという部分について、かなりまだ階段が高いなと思った。県として補助、助成、NPO支援という枠組みと、協働というものを客観的に見て、例えば協働事業を遂行できないということがリスクとして起こらないだろうか。今のNPOでどれぐらい参加できるだろうか。

事務局:他府県でも提案制度をしており、千葉でも5年ぐらいされているが、協働提案事業で募集をしても助成制度として手を挙げるところが多いらしい。そこで、千葉ではいきなり提案してもらうのではなく、前年度に意見交換会をし、内容を話した上で提案を募集する、つまり意見交換会を通じないと応募できない仕組みに今年から変えたようだ。本県の場合でも、前回委員がおっしゃったように、淡海ネットワークセンターの基金との違いが分からないというようなことが出てくると思う。私どもでも、ファーストステップ事業や、それ以外に今年度は協働事例集を企画提案で作るのだが、文書だけでは伝わらないので毎回説明会をして説明しても、助成・補助だと思って来たという団体がどうしてもある。今度、提案制度をやる際にどういう形で広報するかが課題である。NPOは行政に対して活動資金がほしいというニーズがあるので、どうしても最初は補助事業かなということで手を挙げてくることはあるだろう。

委員:最初のおさえとして、もう一度、補助と助成、委託の違いは何か。

事務局:行政で補助と言う場合、NPOが自主的に活動することに対して、公共的で県域につながっていく場合に県がお金を出すということである。

委員:事業に対してか、それとも団体に対してか。

事務局:事業に対してである。結局は事業をされる団体に行くのであるが。

会長:実際には両方の場合がある。

事務局:委託については、県の事業であるから県で仕様を決めて、それに対して係る経費を出すということになる。

委員:成果物は県に帰属するのか。

事務局:そうである。印刷物とかものによっては著作権の問題もあるが、作った人にはあくまでも帰属する部分もあるが、基本的には委託の場合県に帰属する。

委員:その流れでは、協働というのは話し合いで進めて決めていくのか。

事務局:今度の協働提案制度を委託だけに限定するのか、補助まで入れるのか、そういうところまで出てくるのかも分からない。

委員:補助と助成は同じものと思っていいか。

事務局:そうである。ひとつの公の領域を、企業・NPO・団体がどのように分かち合うかによってお金の出し方が変わってくる。例えば、淡海エコフォスターという事業がある。市町の管理する河川・道は市町が、一級河川・道路等は県がお金を一定出している。具体的に、例えば今の竹の問題についてこういったものができるという例を挙げたが、県内の一級河川で、竹が今までならお金になっていたのに県が処分する際にお金がかかる。そんなことにお金を使うのはもったいないのではないかという思いがある。しかし、地域にとっては伐採に許可が要る。こういった提案があればできるのではないかということである。ひとつの領域について補助をもらう、もらわないではなく、ひとつの仕事をどういう形で提案し、自分たちも参画しながらできるのか。その参画に応じたお金の出し方をどういう形でやるか。だから、補助とか助成が前提ではない。例えば、企業なら既にCSRをやっている。エコの場合でもかなりの企業が自分たちの仕事の一部としてやっておられ定着している。ひとつの公の領域としてどう分担していくのかという部分が出てくると思う。今日は資料が準備できなかったが、県ではいろいろな仕事の中で協働しており、今やっている協働はこういうものだということもまたお示しできる。だから、最初からNPOに対する助成でもないし、補助でも何でもない。それだけは前提としてあると思う。

委員:従来だと、NPOと行政の一対一の協働関係だったが、今の話だと、ひとつのフィールドにおいていろんな主体と行政が協働する。行政もその一部である。ある団体は自分でお金を出してやっていて、ある団体は補助金をもらい、ある団体は委託でやっている。それぞれのモチベーションでやっているというようなイメージがある。

事務局:今、それを内部的に整理しているところである。ここまで行政がし、ここまでが民ということは、時代によっても変わってくる。現時点で考え、提案があった事業に何が望ましいのか、それが補助であったり委託であったりすると思う。

協働コーディネーター:補助とか委託とかは手法だけの話である。たぶん委託になっても、実質は4～50万円でやりなさい、と言っても、やりたいところは80万出してもやると思う。補助金みたいな

形になってしまう。形には、とりあえずはあまりこだわらなくてもよいと思う。どこかで整理は必要だが。
会長:県の方が逆にどういう形でこれから提案を受けた協働を進めていくか、選択や手法を考えなくてはならない。そのほかはどうか。

協働コーディネーター:こういう事業というのは、1年目は提案になると思うが、2年目以降は本当に提案になるのかというのが若干気になるところである。特に、ファーストステップの方はまだ良いが、新竹取物語事業はひとつできあがったら、地域を変えてやるという話になってしまう。協働事業ではあるのだが。

会長:たぶん今回考えなくてはならない協働事業は、ファーストステップ型とかモデル事業型というような種類のものではなくて、むしろ県の仕事の仕方・構造の中にそういうパートナーシップとか協働がしっかり継続的になるように維持する、もちろんきちんと見直していかないといけないが、むしろ県の本来の仕事の仕方ですよということで安定行政として維持する、逆に地域は地域としてしっかり受け止め、継続的に社会公益のために努力するという、そういう関係を作っていかないと本来の協働にはならない。そこまでの覚悟があるかどうかは、これからまた議論しなければならない。

委員:今の議論に関連して、土木交通部の新竹取物語の事業費は、1カ所30万円というのは1年に1カ所ということか。

事務局:そうである。

委員:ということは、5年で5カ所。1級河川の保全は県の仕事だから、それを民と一緒にやっていこうという協働型で、5カ所は各河川を回っていくのか。

事務局:この事業自体はひとつの振興局だけでやっている事業である。県全域で一緒にやっているわけではない。竹は最近商売にならない。竹を使って何かをやるということが今はほとんどない。木を切っても捨てるお金がまた要る。切る手間賃、捨てる手間賃がもったいない。そういう発想から出てきたものである。切りたい人には切ってくれということも出来ない。だから、こういった形で制度化すればどうかということである。県の予算の中で制度化できれば、予算執行の考え方の中で協働事業でやるという位置づけになる。

委員:さっきの話はうちの市でもあるので、傘をさして歩けるような整備が必要だと思っている。貸し出し費用などを助成しようかなど、環境保全の面からの話もある。まだ現実にはしていないが。今の話は、そういう制度ということで理解した。

委員:竹の話で思ったのだが、協働する中で新たなテーマ、例えば竹の最終的な処理方法とかがまた問題になった場合、それをまた協働する、新たに募集するということもあるのか。

事務局:場合によってはそういうことも出てくるかもしれない。そこで課題として出てきたものを県と協働することになるのか、地域でNPOなりが自主的にやるものにつながるのかわからない。この竹林の整備では、竹の破砕機を貸し出すことによって、細かくパウダー状になるので、そこでかぶと虫が孵化することにつながった。これが地域の環境、まちづくりに活かせる。その地域のNPOと他が協働するということにつながる場合もある。もちろん金をかけないとできないこともあるが、その場合は県の責任でやる必要があるかもしれない。今の段階では何とも言えないが、課題が課題を呼ぶということはあり得る。

会長:今の委員の話はとても大切で、協働事業として進めていくときにどれぐらい良い事業に変えていけるか、きちんとパートナーシップを組んでいる双方・関係者がきちんと議論できるかどうか、それぐらいの手順・振り返りというスタンスは大事である。このほかは如何か。（全委員、特になし）それでは、またこのモデル事業例はいつでも戻っていただければよいし、折に触れてNPOの調査については参照いただくことにしたい。

会長：少し具体的にどんな提案制度を考えていくのか、大きな枠組みの話になろうかと思うが、本日の検討事項に移りたい。事務局からまず資料の説明をお願いしたい。

事務局:（資料Cに基づいて「応募型」「創造型」のメリット・デメリットについて説明）

会長:「その他」で協働化テストも出していただいているが。

事務局:佐賀県や千葉県の我孫子市など、いろんなところで実際にされているが、県の事業全てについて協働でできないかということで、清掃・維持管理など細かいものについてもNPO・民間事業者から提案してもらってできないかということでされている。

協働コーディネーター:愛媛県のように、両方やっているところもある。協働化テストとこちらで言う創造型・応募型。いわゆる行革のセクションとNPOのセクション。そういうケースもある。ややこしいような気がする。

会長:別々の部門でやっているのは愛媛県ぐらいか。

協働コーディネーター:たまたまインターネットを見て知った。佐賀の協働化テストは両方のセクションが一緒にやっている。これで行くと、先ほど千葉県の事前の調整の会議を持ってやっているというのは、協議型である。これをどうするかというのがある。

会長:一応創造型にはなるのだろうが、助走期間があるということだろう。
協働コーディネーター:県が一度呼びかけるというのもありだろう。広い意味ではこれも創造型になるかもしれない。

会長:創造型は今年度募集をして翌年度事業化するのは、どう考えても無理がありそうだ。もちろん、熟度の問題はある。双方が手慣れてくればまた違うと思うが。協議期間を置くことを考えておかなくてはならないかもしれない。

事務局:千葉県も5年ほどされているが、当初は提案されたものに対してパブリックコメントのようなこともやっておられたが、翌年にやめられた。さらに今年度は、事前に意見交換会をしておいて、この事業だったらだいたい行けるかなというものに対して翌年度提案してもらっているようである。

委員:応募型と創造型に分けるのも難しいかもしれない。先ほどの竹取の話を例に取ると、竹は要らないが竹を他に活用する方法を見つければ、逆に50万金をもらえればそれに活用するという方法の提案がある。県としては竹をきちんと環境に配慮しながら処分してもらえる。例えばそれを子ども達の遊び場に転用するのか、いろんな形が考えられる。応募型と創造型とに規定するのは難しいかもしれない。

会長:両方が重なるのはあると思う。一定協働事業だから、ある意味では半分半分が役割分担なのだから、協議の実現が大事だと思う。応募の時の提案という格好になるのだろう。いろんなNPOに仕事を出すときに、提案公募型も最後は随意契約だが、実質はそれぞれ仕様書の枠の中でどういう工夫をするのか、実現する力があるのかを見ていただいているのだと思う。この辺はそんなに厳密にどっちということには分けられないと思う。ただ、入り口としては両方置いておくと入りやすいという印象である。提案しやすいというのが大事かもしれない。

委員:予算の流れが分からないが、創造型のデメリットにあるようにどんな提案が上がってくるかわからないのが創造型である。上がってきた時点で予算化される。やはり担当課が議論する中で予算をつけて議会に出すことが必要なので、そういう意味で担当課というのがすごく大事である。そこが動けば立派な協働になりそうだが、その辺の予算の流れはどうか。

事務局:予算の中で見るということは考えていない。基本的には枠を取るということではなく、創造型だとある程度テーマで手を挙げてもらい、担当課と協議して一次・二次審査にかけていただき、担当課で予算要求していって財政課や議会に説明した上で、翌年度に実施するという基本的な流れにはなると思う。担当課がうまく調整できるように県民活動課がどうするかとか、協働コーディネーターにうまく調整してもらうというようなことは出てくると思う。

委員:もし、創造型で提案された場合、担当課でまた審議会などで会議をすることになるのか。二度手間になるように思う。

事務局:どういう提案が出てくるのか分からないが、担当部署が所管している事務であって専門性が高い場合に、挙げていただいた事業を専門的知識を有する有識者で御判断いただくことになり、誰でも分かる審査会というのはなかなか難しい。それぞれの部局でするかどうかは別にして、非効率になるのもそうだが、土木なら土木というように、有識者などの専門的な判断、審査会というのは必要になってくるかと思う。

会長:そのあたりは、応募型でも創造型でも実際に担当される部門でどういう手順で提案を処理されていくのか、ある程度我々の方から提案していく必要がある。そうでないと全庁的にバラバラにやられても困る。県民の側からすると、土木はどうだった、こちらはこうだった、などとなっては困るので、整理をしないといけない。

事務局:そうしないと、税金を使って行うことになるので、しっかりした外部の委員を含めた県の事業として適当という審査を経ないといけないと思う。ルールを踏んでもらうことが必要である。

会長:特に提案をした者が、応募しっぱなしでなしのつぶてでどうしようという状態も困る。

委員:提案制度がさっぱり分からない。比較的分かりやすいのは、県が事業をする上で良い案はありませんか、というのが応募型で分かりやすい。しかし、誰も応募しない可能性もある。提案者はNPOに限る必要は全くなくて、自治会でも良いし、企業でも宣伝効果があって、先ほどの竹の話でも商品化してあげますよということであれば、企業にも門戸を広げれば良い。いろんな発展性がある。しかし、創造型だと非常に分かりにくい。今、何を議論しているのかも分かりにくいのだが、改めて滋賀県の協働提案制度を打ち出すにあたり、類型はいろいろ持っていればいいのだろうが、とりあえずは応募型から始めて、提案者もNPOはone of them（全体のひとつ）でしかなくて、全ての団体が対象ということにしないといけない。ある程度の規制は要るだろうが、そうやって絞り込んで次のステップに行かないと分からない。創造型は全然分からない。

事務局:分かりやすいのは委員がおっしゃったようなものであるが、行政で地域に課題があるのかないのか分からない。地域で住んで活動しているから分かることもある。そうすると、行政からこういうことに対して応募してくださいと言わない限り解決できないことになる。そういう意味で、この事業と行政から限定せず自由に出せるように、他府県でも創造型も採用されている。

会長:実際問題、他府県の例でも創造型で自由に提案をと設定しても、ほとんどないのが実態である。

委員:応募型と創造型の場合、創造型だと予算化しないとできない。応募型に関しては、県の方の思惑で予算ができる。そういう意味では年度がかわってくるのか。

事務局:応募型についても出てくる案はこちらにあるが、それに対してどういう形で、もっと自由度を広げて提案される場合もあるので、それを受けて再度原課と調整をして予算要求するので翌年度ということになる。

委員:段階はどちらも一緒ということでよいか。

事務局:そうである。

委員:応募型でも内容によっては予算化できないことはあるということか。採択さえすれば問題ないが。

事務局:基本的には県から募集しているのだから、仕様が細かくしてあれば、基本的に仕様どおりであれば通ると思う。

委員:それをやって予算化して、翌年度実施する。応募型も創造型も一緒ということか。

事務局:そうである。提案をまず受けないといけない。テーマによっては、県にはいろんな課題があるので、そういう中にぴたっとはまって、今の直執行でやるよりも協働型でやる方がいいじゃないかということであれば、すぐやれると思う。ただ、今は何も選別できていないので年度を越えてということになる。今私どもが言っているのが、予算を含めて協働型にしてくれ、協働という視点で予算の査定を考えてくれという要請である。それができれば、新たな課題が見つかったとき以外は、基本的には翌年度からはきちんと予算の中でそういうことが見てもらえると思う。これは、県民文化生活部だけでできるものではない。

委員:財政の都合によっては、提案がだめになるということもあるのではないか。

事務局:そういうことにならないように、こういう検討委員会をつくって詰めをしている。ただ、公の領域を越えてしまえば論外である。

委員:だんだん応募型と創造型が分からなくなってきた。ある程度、環境や子育てなど大きなテーマがあって、予算枠も決まっていてその中での創造型かというイメージを持っていたが、全くジャンルも問わず予算も問わないというのが創造型なのか。

事務局:一定は要るだろうと思う。提案する方も分からないので。

委員:そうですよね。一定のテーマと予算を持っての公募でないと分からない。

協働コーディネーター:次の対象事業にも関わってくる。例えば協働化テストでやられているところでも、業務を全部示してやっているので、この枠から越えることはない。

委員:市町は協働化テスト型が多いのかなと思う。サービスの民営化とか前回の会議でも言ったが住民との直結が多いので。県の役割となると、もう少し大きなイメージがある。テーマはやはりあるんですね。

会長:県の業務の大括りの枠とか基本的な政策の分野があって、それ以外の防衛とか国のやっていることをやることには絶対にならない。

委員:ある程度予算が伴うものになるということでよいか。

会長:当然そうなる。むしろ、県がきちんと関われるからこそ協働になる。

事務局:一定程度絞ることが必要。しが協働モデル研究会でも言われているように、提案した以上は、言うだけでなくやる責任も伴うことも必要だろう。

委員:市場化テストは、あくまでも公の仕事をいくつかピックアップして入札して民でやる方がよいというように、規定されたものの中でのことである。提案制度の中でも、テーマそのものは例えば防衛についてなんて出てきたら滋賀県には関係ないことになる。水環境というテーマについて協働型で提案してください、というのが創造型となるだろう。予算は5億出すに値すればそれはそれでよい。応募型はあくまでも、水環境の保全でどこそこの川のどの流域をどのように活用するかという具体的な目標があり、それに対して提案をする。ついては予算が100万である。そういうレベルであるという考え方でよいか。

事務局:そうである。

委員:そうなると、創造型は予算のつけようがない。県の予算が例えば400しか使えるものがないのに、500というのがあるかということになる。

事務局:そのときには調整することになる。

会長:創造型でフリーハンドで提案してもらっても、実際には予算化・事業化するとき、当然具体化の作業を提案者と県の担当課が詰めていく必要がある。その手順の方が大事である。

委員:10万円の提案でも大いに結構だし、1億の事業でもやりましょうというものも出てくる。そういう意味では、創造型も一定有意義に思える。そうなると、余計にNPOなどと限定してしまうとどうか。やはり結果的にはNPOが多くなるだろうが、提案者は幅広く求める方が良い。

会長：どういう提案のスタイルでいくか、どういう事業を対象にするのか、誰が提案をできるようにするのかということに議論が入ってしまっているので、後の論点も説明してほしい。
事務局：（資料Cに基づきポイントを説明）

事務局:（引き続き資料Cに基づきポイントを説明）

委員:先ほどの話に戻るが、補助・助成・委託とあるが、委託は正直不利ではないか。行政側にとっては、業種や募集内容によっては指定管理者制度の方が良いのではないか。

事務局:施設管理と合わせて事業を実施してもらうなら指定管理者ということもされている。県も実際に指定管理者制度でやっている部分もあるし、市町段階では、NPO法人等が指定管理を受けているところもある。

委員:指定管理だとNPOとしての存在意義をアピールできるし、担当部局といろいろと協議することもより多くなると思う。委託だったら県としての指針をある程度示していくことになる。また、指定管理者は施設を経営していかなくてはならない。

事務局:指定管理も含めて考えるということか。

委員:そうである。

事務局:やり方としては協働のひとつとしてあるが、あまり自由度がないというのはあるかもしれない。提案制度は、もともとNPOの自由な発想でやってもらいたいということなので、指定管理というのはちょっと入ってこないかもしれない。

協働コーディネーター:しが協働モデル研究会では指定管理も入れたが、実際の流れはそちらで動いていない。応募型の中に踏み込んで入れてもいいようなものか。しかし実際はないと思う。

会長:指定管理者の制度はまだ、従来の管理委託のフレームでやっているから、本来は協働型で成果を出せるような仕組みにということだが、それは成果が出せていない。今はしんどいかなと思う。ただ、議論としてはあり得る。指定管理が3年～5年の見直しの時期に入っているので、それに合わせて協働型でやれそうなところは、仕様書の段階で協働型で取り入れましょうということで動かしていくことも、当然社会的な流れの中ではあり得る。利用施設のような場合は、検討しておいても良いかなとは思う。事務局は大変だろうが。

委員:対象事業について、事業年数は千葉県、神奈川県などでは1年で完結しているのか、ある程度継続性を持たせてやっているのか。あるいはいろいろあるのか。

事務局:そこまで詳しくは分からない。たぶん何年か継続してというのはないのではないか。

協働コーディネーター:神奈川の基金事業は5年が限度だが、無条件ではなく毎年審査する。

会長:毎年審査で、最長5年だと思う。

委員:基本的には全部1年で終わるというのが原則だと思う。それがたまたま、翌年も提案されて採択されれば、おっしゃるとおり5年ということはあるだろうが、指定管理の場合ははじめから5年とスパンをかけてお願いをするので、その辺の違いはある。

会長:毎年良い事業をやっていただければ、これから県として協働を続けるという方針であればあり得るが、基本は競争だと思う。

事務局:自動的には行かないということである。

委員:協働提案を受けて、大学との協働はあるか。

事務局:私どもが全て把握しているか分からないが、大学を通して地域のNPOと実行委員会形式にして、事務局的なことをしているのはあると思う。

委員:地元の方と大学がコラボレーションしたらおもしろい協働ができる。大学が独立行政法人になってからいろいろと連携することに関心を持っている。
滋賀は大学がたくさんあるので、提案制度の対象者になるだろうか。

事務局:大学の研究室のメンバーと、学生と、もしくは教授から出した学生、そういう連携は既に地域に積極的に出てきている。そういったもののなかで提案されることが当然出てくると思う。

協働コーディネーター:事例としては、市町村と大学の関係の方が圧倒的に多いと思うが、当然、対象者には含めていったら良いと思う。

委員:滋賀大学が彦根市と連携しているし、県レベルで組めれば良いと思う。

委員:対象事業の関係で、奈良の場合は1事業概ね100万円で、どれぐらいの事業費か。

事務局:全体事業費か。

委員:たぶん事業費で事業が決まってくるのではないかと思うので。

協働コーディネーター:奈良の場合は、委託費なのだが直接経費的なものだけで、事務局費・人件費は見ないので、NPO側からは不満がある。だから逆に100万で抑えているのだと思う。

委員:要するに県民の目を向けさせるという思いということか。滋賀県もそういう思いだと思っていいか。

事務局:滋賀県の場合は、NPO等の柔軟性・特性を活かし、県民サービスを充実させるという観点であり、金額はいろいろあると思う。県の基本方針でも言っているが、協働型の県政に変えたい。それが大前提である。だから、いわゆる連携をしたい。そしてNPOだけではなしに。県民活動課はNPOとつきあっているが、県そのものとしては県民との協働である。県の方も一定提案するが、県民からも提案してほしい、こういう思いである。

会長:逆に我々が議論しないといけないのは、滋賀県の場合には何百万円までの事業で公募するという枠にはならないのではないか、要するに、各部から協働事業をどんどん応募型で各部のお考えで出してもらう。ふさわしいものを出してもらえばよい。それが本来の筋である。逆に言うと、ある程度組んでいただくような仕組みになると思う。その枠内でしっかり考えていただき、協働型に県政を変えていただく。そうすると、20万円もあれば何百万円、何千万という事業があってもおかしくない。という構えで我々はいてよいのではないか。

委員:全国を見ていると、NPOという限定が非常に多い。ところが、10万、20万の話から何百万の仕事もある。ひとつのNPOだけではできない、例えば大学とジョイントすることによって竹の活用方法を新たに見つけ、経費が軽減できるということもある。そういう意味では、いろんな主体が入れる、場合によってはジョイントを組んででも入れる、例えば途中経過でいろんな形でできるような方法を考えれば、あまり提案者を限定してしまうと選択が狭まると思う。逆に1人というのは困るかと思うが。また、県の清掃のように入札制度にのっているものについては別の配慮をせねばならないが、NPOなどから提案のあったものについては、一定評価した上で競争入札から外してしまうとか、その辺はある程度自由度を持った方が良いと思う。

会長:そういう点では、委員からもあったが積極的に企業とか大学であるとか、既存の公益法人とかがみんな入ってきて、そこで良い意味での競争や民民の連携ができれば考えられたらよいと思う。構えぐらいは大きく構えておきたい。場合によっては、市町村が提案して県とパートナーシップというのがあってもよい。

委員:協働の押しつけというのがある。協働してよということになってくると、例えばニートの子ども達をどうするかということについて、企業に協働してくれというのは、ある意味押しつけである。ただ重要なことではある。何も受けるばかりでなく、あなたたちがやってくれないと困るよ、というのは、ここに入れたらおかしいかもしれないが、あっても良いと思う。

委員:先ほどアンケートの話をしたが、逆にこの制度で新しいNPOが出てくるのではないかと心によぎった。実際、こういうものがなくても、私たちは競争入札でも企業とやり合っている。そのあり方は置いておいてもブラッシュアップしている。だからと言って、NPOはまだ制度的に10年なので、支援施策は別にきちんと残していく。その辺の切り分けが必要だと思う。

会長:NPO支援はまた別にやっているのだと思う。

事務局:支援はいつになったら終わるということはない。新しいNPOがどんどんできてくるので、一定程度の支援は必要かと思う。ただ、法人制度もできて10年経ったので、淡海ネットワークセンターや市町にもいろいろ支援センターができており、今どういう支援が求められているか、ニーズに合った支援をしないとNPOも力をつけていけない。

委員:逆に支援は要らないというものもある。いろいろある。

事務局:直接関係ないと思っていただいたら良い。最近、法人の認証を見ていると、いろいろなNPOがあり、えっ、こんなのがNPOかというものもある。今までの環境・福祉といったものからすると、最近はえっというのを簡単につくっておられる。
その話は別だと思っていただいた方が良い。

協働コーディネーター:提案者の件で、幅を広がるのは良いことだが、応募型は提案してきたところに事業が行くと思うが、創造型の場合、事業化する段階で提案してきたところに出すのか、いちから公募するのかというのが議論の分かれるところである。我孫子はいちから公募するというのが基本であり、愛媛の協働化テストは、基本は公募だが、場合によってはそこだけノウハウがあるなど、指定する場合があるとなっている。2種類の流れがある。 また、提案の資格については、例えば県で今、農村振興課あたりが公募しているのは、団体・企業・NPOなど限定していないが、会計管理局に登録していることが条件となっていて、NPOにはハードルが高い。公共事業に絡むと難しい面があるが、ある程度基準を揃えないといけない。

会長:むしろ、協働型の公募で出される事業の種類によっていくつかのパターンをつくっておかないと、これもバラバラになりそうである。例えば、金額ベースでごく少額のものに業者登録せよというのはばかばかしい。逆に、一定規模以上だとちゃんとしておいた方が良いので、何段階かというのは我々としても提案しておいて良いのではないか。

それから、特に創造型、自由提案型の場合に提案者の権利をどう考えるかは悩ましい。一定配慮するよう一筆入れておかないと、誰も提案してくれなくなる。これは考えておいた方が良い。

委員:団体については私はバックは要らないと思うが、個人というのはよく分からない。NPOでも個人事業者という方はいるが、ここの神奈川とかの場合だとどうか。

事務局:市場化テストなら個人事業者でも受けられると思うが、提案はあっても実施するのは個人では難しいのではないか。その辺がどうかと思う。

委員:助成なら個人でも可能性はあるが。

会長:ボランティア活動で事実上個人がやって団体名で名乗っておられるケースもある。あまり気にしなくても良いのではないか。

協働コーディネーター:団体と限定してしまうと、構成員が何人以上などと書かなくてはならない。

会長:むしろ、仕様書でどういう分野で協働を進めるかによるし、逆に自分たちが小さい団体あるいは個人でこんな活動をしたらよいのにという提案があれば、自由度を多くしていただければ良い。

委員:社団法人など公益法人まで入ってくるのか。

会長:一応制限しないということで分かり合えると思う。むしろ、ああいうところも今年から真剣に先々どう生き残るかということを考えている。5年以内でどうするか決断しないといけない。そういう意味では、一緒に頑張りましょうということをやらなくてはならないのではないか。

会長:これをやれば、滋賀の民力が上がると思う。

委員:2の対象事業は、「どのような事業を対象に提案を求めるか」と書いてあるが、具体的な事業としてはどうなるか。

会長:自由に応募できる創造型は県の事業全般、それと県の方で仕様を決めて公募で求めるものは、部門ごとに対象事業を決めて募集をする。ただ、中身としてはNPO協働をベースに考えているから、提案者と協議して融通できる仕組みにしていただけるよう希望したい。むしろ例示的にここでの議論で出していただきたい。各部で考えていただけるのではないか。その辺また、神奈川とか他の先行事例を具体的に紹介していただけるとイメージが掴みやすい。

事務局:千葉県でもかなり応募型では細かく目的や仕様を書かれている。逆に創造型は、神奈川など募集の段階でどういう状況か分からないが、決定についてはHPで載っている。細かい事業なりいくつも提案されている。またこちらで整理したい。

会長:予定の時間も来ているが、ほかに何かあるか。

委員:応募型に関して、例えば個人とかそういうことも出ていた。個人でも素晴らしいノウハウがある人もいるが、一つの事業について一つの団体しか採用されないのか。それとも団体と個人がコラボレーションできるように柔軟に対応できるよう配慮してもらえるのか。

事務局:提案される方のアイデアの権利等もあるので、安易にくっつけてしまえるのか疑問が残る。

委員:応募型でもそうか。ひとつの目的に向かっていてもだめなのか。

事務局:応募型でも、県の示しているものに対してNPOの自由な発想を持って出してこられるので、一緒にやってもらいますと簡単にはいかないと思う。調整がつけば良いが。

委員:同じようなアイデアで提案してこられたら可能なのではないか。

事務局:金額的なものもある。同じような内容なら、金額が安く効率的にできるならそういう取り方もあるだろう。

委員:いろんなノウハウを集約する方がいいのではないかと思う。ひとつの団体のみを採用するのではなく、大変にはなってくると思うが、そういうものを取り入れながら出来れば良い。

事務局:県の良いところ取りになる可能性もある。その辺は調整ができればあるという感じである。

委員:知的財産権の扱いの問題もある。最初に縛るのではないか。

事務局:基本的には委託なら県に帰属するが、著作権によれば提案した者にはいつまでも残るかと思う。

協働コーディネーター:アイデアだけとられたら困る。

委員:最終は県が吸収するとはできないのか。

協働コーディネーター:そういう制約がある場合、最初の相談で提案があるかどうかである。

事務局:あまり気にしなくて良いのではないか。

会長:あまり気にしなくて良い。著作物は著作物、事業は事業でそれぞれ帰属がはっきりしていれば良い。それこそ、協議すれば良い。お互いにどこで納得するかである。基本的な権利関係だけ整理をしておけば問題はない。もう一方で、いろんな思いを持った人たちがどんどん参入できる仕組みをどれぐらい作れるか、どれぐらい幅広くつくれるか、そういうことにかかっている。それを制限したり県が良いところ取りをしたり、やる気をなくさせることをしない方が大事である。

会長:そういうことで議論をまとめると、一応検討部分では、提案制度の類型を応募型・創造型2本で考えていく。ただ、提案制度の内容・中身としては重なることもある。

それから、対象事業は当然県の事業であるから、大枠はかかっているという前提で、しかし、応募型については、県の各部門できちんと協働にふさわしい事業の応募を整えて積極的にやっていただき、またそのためのフレームを我々としてさらに詰めて検討する。それから、創造型については自由な発想で、しかし県としての役割に関わることの協働であり、これについては県全体の中で少し交通整理することが必要である。そのあたり、県民文化生活部での最初の仕分けが必要かもしれない。とにかく、自由型・創造型についても積極的に受けていただき、できるだけ県の事業の中に活かしていく。

それから、その場合の提案者については、基本的には応募型・創造型の類型で県の活動に関わっているものであれば、提案者は問わないというのが大原則である。そうは言っても、霞ヶ関ということはないだろうが、基本は営利・非営利を問わず、個人・団体を問わず考えていただく。ただ、他のところであるように、社会的に問題のある組織は避けた方が良い。暴力団の支配とか、宗教、選挙の運動などは避けた方がいいかもしれない。

今日は、その辺ぐらいの方向で良いか。

（全委員、異議なし）

では、その辺の方向で今後詰めさせていただきたい。

事務局が追って調整することとなった。

情報掲載日 2008年12月03日
 

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