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防災・災害情報

第5回しが協働推進ボード会議概要

2016年5月6日

協働を進める取り組み

第5回しが協働推進ボード会議概要（平成18年1月30日）

日時:平成18年1月30日（月曜日）10時05分～11時55分
場所:県庁別館しが協働ル～ム
出席者:
- （民間委員）石井委員、堤委員、新川委員、萩野委員
- （県委員）秋山委員、川村委員
- （事務局）大橋、北野、上出（NPO活動促進室）

1 協働プロジェクトの取り組み状況について

（状況説明）事務局

ラウンドテーブルしが、しが協働ル～ム、協働部活プロジェクトについて、配付資料をもとに現時点までの取り組みの状況や課題、今後の予定などについて報告。

（主な発言）

ラウンドテーブルしが、協働ル～ムについて

1回目は土木事業関係で開催したが、当初は土木交通部も心配をしていたが、それなりには対話はできた。しかし、もう1回やるかと持ちかけても、もうしないという感じである。どうしてもNPOから行政への批判的な意見が出たりして次には行かなかったが、2回目の農村振興課は、今までNPOとあまりお付き合いのなかった所属で、こういう話を一緒にすることで関係ができてきてよかったという感じである。

1回目はこちらも手探り状態であり、行政側も10名ぐらいのの参加があったが、この話し合いはなんだろうかという疑問を持ったままに終わってしまった感がある。農村振興課や生涯学習課は、もともと行政側からの呼びかけで開催したので続けてやれた。

このテーマ設定は、現在は世話人と事務局とで話し合いをして決めているが、この方法がいいのかどうか、今後の検討課題だと思っている。

地域防犯については、部活で保安官制度に取り組んでいるが、広く意見を聞いた方がいいのではないかということでラウンドテーブルを使ってはと考えているし、他の部活でも、内部だけで考えているように見られがちなので、外の意見も聞くことも含めて活用してはどうかと思っている。

【新川委員】

ラウンドテーブルはもう少し頻繁に定期的に開けないか。

確かに各部局が年に1回ぐらいと考えるとこんなものかとも思うが、全庁的にこのラウンドテーブルがあるということを知ってもらう意味で、最初の1、2年の間だけいいから、意識的にそれぞれの関係課とNPOの接点を作ってあげるぐらいの気持ちでやってはどうか。

【事務局】

テーマもとりあえず各部ごとに始めたが、11月頃からは庁内から問い合わせが来るようになり、庁内的には少しは知られるようになってきたと思う。

開催頻度については、テーマはNPOからの提案ももらっていけばできるかもしれないが、世話人さんのスケジュールの問題がある。

【新川委員】

世話人さんとも議論をしていただいて、毎月何曜日には開催されるといった日程だけの定例化が考えられないだろうか。全部取り組むと大変なので担当などを決めるといいかもしれない。

テーマ設定はなかなか難しくて直前でないと決まらないことがあるしれないが、全体スケジュールを決めていただいて、分担をしてもらって年間スケジュールが組めるとありがたい。

形だけでもしようがないが、最初はこういうものがあるということで、一度くらいは自分の関係することで開催してよかったというような成功体験をしてもらうことも大事だと思う。

【萩野委員】

世話人が全員出るのは無理だし、現在は3人が参加したとしても、結局その中でなんとなく妥協点で進めるので、担当を決めるのもいいかもしれない。

また、世話人間で意識のズレとかもあるし、スタートは仕方ないとは思うが、時間設定にしても行政のためのラウンドテーブルで、NPOの意見をはき出したらいい、といった感じがする。

人によって感覚の差もあると思うが、なんとなく仲良しクラブで、この辺でいいかという雰囲気がある。専門外のテーマもあるので、あとの世話人は自由参加にするとか頻度を絞っていかないと、日程調整でたまたま都合のいい人が参加するようなやり方はどうかと思う。

【川村委員】

確かに、パブリックコメントの代わりに使っているというのは、行政のためにやっているということになる。

【秋山委員】

協働という考え方をどうしても取り入れていかなくてはならないという思いがあって、そのためにラウンドテーブルを使っていろいろと意見を聞いたというふうに思っているのではないか。

【萩野委員】

昨年の協働モデル研究会でも、この過程が大事だということを何度も確かめ合った。この研究会も行政だけの事務局で、NPO側の事務局をということも言ったが、やっぱり行政にどっぷり浸かって行政のペースで進んだ。これに参加したNPOの多くは、ここに参加したら願いが叶うという感じであった。もう少し、協働なら進め方も協働でやっていく必要があると思った。

【新川委員】

ラウンドテーブル自体は自由な議論の場と考えているので、色々な使い方がされて構わないと思うが、あくまで理解を深めたり、問題提起をしたり、対等にそれぞれにとって利益のある議論ができる場にしていく必要がある。

単に自分の方の都合だけでやるとか、意見を聞くだけとか、そういう場ではないので、それを世話人さんがうまくコーディネイトしていただいて、両方からの意見を引き出して議論をかみ合わせていただけるといいと思う。

ラウンドテーブル自体は、そこから成果を出す必要はないと思っているが、一方では色んな関心が高まったり、見直したり、理解を深めたりできる場で、たくさんの方にこういう機会を持っていただくということと、こういう話し合いのやり方もあるということを知ってもらって、従来の行政への参画型のあり方も考え直していくことにつながればいいと思う。

【石井委員】

世話人さんの間で共通する認識は何かあるのか。

【萩野委員】

基本的に世話人はボランティアで、また平日に開催されていて、開催するために何回も時間を割いている。行政職員は給料が払われるが、NPOから知恵をどんどん使うやり方は、前からどうかと言ってきたがこれもそうである。

昨年の研究会でも来られたNPOは1回1回「協働とは?」というスタートからで、ここに来たら何か願いが叶うという感じで来られるので、滋賀県の場合は、みんなが思っているより初歩からやる必要があるのではないか。

行政と話す場がないからNPO側も聞いてもらえると思うようだが、そうではなくて対等に話し合うのであれば教育も必要ではないか。

【石井委員】

お互いのメリットになる部分が共有できる、これはできるなという明確な部分が最初からあると、2時間の中でスムーズに進むのではないか。

例えば、NPOは現場ではこういう問題点があって、問題提起やアイデアを提案する場所ということで、行政は細部に渡って現場ではどのようなニーズや問題点があるのかということを、できるだけ吸い上げたいという共通意識が生まれると思う。

ラウンドテーブルで話された内容が少しでも施策としてどう反映されたり、NPOや県民はどういう役割をしてもらったらいいのかということを考えるきっかけやヒントになる場所だということが、明確にあればいいのではないか。そうでないと時間内だけでは言って終わり、一方通行の話しをしただけになりかねない。

時間もないし、双方間で一つのテーマに絞り切るのも難しいかもしれないが、色んな問題提起やアイデアは互いに持っておられると思うし、行政は気づいていても難しい面もあるかとも思う。お互い現場の中での、現場主義というようなものを中心にしながら具体的な話しをする中で、それがきっかけとなって次のラウンドテーブル以外のことにつながっていったら意味があると思う。

【川村委員】

農村振興課のグリーンツーリズムなどは、割に課題などが双方につながっていって、具体的な取り組みに行きつつあるかなと思っている。逆に土木関係では1回やったら終わり。それも1つかなとも思うが。

【新川委員】

あくまで議論の場であり、平等に時間をさいて、ラウンドテーブルの基本さえズレさえしなければ、溝を確認する程度でもいいと思う。今は、溝はある、意見が違うことは分かっていても、どういう違いがあるのかは、双方とも分かっていないと思う。

例えば法的な規制でどうなっているとか、災害時にどういう想定で、どういう構造強度が必要だとか、だれがどう動くかなど一般の方は分からない。それに対する行政からの説明もうまく伝わっていない。

少なくともまちづくりや地域のくらしなどについて、議論の発端が整理できれば意味がある。なかなか面倒なのでNPOもいやがる面はあるかもしれないが。

【石井委員】

今までの内容を見て1つの共通点は、安全で安心して暮らすということになるのではないか。それに焦点を絞ってラウンドテーブルで1つの目的、成果に向けて、集中して議論を深めてはどうか。

今、社会で様々な問題が出てきているが、安心・安全が最も重要視されていると思う。地域のつながりとか公民館活動とか色々とあるが、安心して暮らせることが1つの大きなテーマになると思う。何か分かりやすい共通的なテーマをあげて、一貫している形で細部の議論をした方が集中できるのではないか。

【堤委員】

滋賀でのNPO活動の歴史を踏まえて作られていると思っているので、議論の場だけでもすごいことだとも思う。具体案は100年早いという話しもあり得る。

パブコメ代わりに使っているのは、まだレベルの高い使い方で、ある意味、本質を分かっていると思う。共有なんてあきらめて、言いたいから使わせろというのは、ある意味で理解していると思う。

合意する必要がないから使えるというところはあって、ただそれがずっと続くのはまずいが、何年後かに言うだけでは仕方ないということが出てきた時に、お互いのメリットの話が出てくると思う。5、6年先の話しではないか。

同じ話しが繰り返されるということは、次の段階に行き着けない何らかの原因がある。毎回同じこと、課題探しに100年ぐらいかけている感じがある。なぜ課題解決に行けないかというところを、本当は議論していくのが一番いい。考えられるのは、課題抽出だけでもものすごいコストで、コンサルに何千万円で委託しても出てこない。

お金だけではなく、開催時間も平日の夜もやらないといけないと意味がない。土日も夜もやるというのが正しい基本戦略と思うが、それは大変だということになる。それなら中途半端ではやらないということもあるが、中途半端でもやるんだという覚悟がいる。何か言われたら、これでもないよりはいいだろうと言い返せばいいと思う。

ただ、そうは言っても本当のラウンドテーブルにしていくためにどうするかは、整理しておいた方がいい。予算もいるし人材も育てていかなくてはならない。そこをNPOの中の第三者的な立場に立てる視点を持っている人にだけ頼っていると、多分その人たちは疲れてしまう。

ボランティア疲れというのは滋賀県ではそこら辺で発生していて、必要性や責任感の強い人ほどつぶれてしまう。色んな人が動かないのも、まさにその現象が出ている。

本来、給料をもらっているので行政職員がやればいいのだが、行政もいろいろと抱えているから無理だろうし経験も必要なので、現実的だとは思う。

ただ、どこを目指しているのかを設定しておく必要はあると思う。そうしないと「ありがとうございます。ご苦労様でした。」ということで終わり、当たり前のようにボランティアでやってくれということが起こる。

どうも滋賀はそういう風土があって、大阪なら成り立たなくて、いくらくれるのか、それに合わせて責任を負うという話しになる。これが当たり前で、こういうことをボランティアでやるのは間違っているのに、滋賀では平気でやっているので、お金がないとしませんと言う人は浮いてしまう。こういう5年10年先行っている人がこうなるのは、悲しい出来事だと思う。

ボランティアでコーディネイトが楽しい頃合い、状況というのがあって、そういう人はいいが、コーディネイターも1人1人状況が違うということを把握したうえで、丁寧に使ってあげる方が県にとってもいいと思う。

本当につぶれてしまうので、そこをコーディネイター間で共有しておかないといけないと思う。それがこけると、せっかく立ち上げたのに、次の段階の手前で広がらない。

また、ラウンドテーブルがしょっちゅう開かれていることは大事なことで、事前に言っていなくても、今日行ってみるかという感じがあればラウンドテーブルとしては一番いいと思う。ただ、ボランティアでやるとなると酷なことは言えないが。回数とか時間設定は考えていく必要があると思う。

【新川委員】

少なくともコーディネイターに謝金が出てもおかしくない。

【事務局】

来年度はコーディネイターの謝金を予算計上している。

【新川委員】

大事なことで、行政でもNPOでもコーディネイターやるのはどちらでもいいが、コーディネイトをきちんとやっていただく形にすると、議論のやり方も随分変わってくると思う。

【堤委員】

NPOもコーディネイターも同じ顔ぶれである。コーディネイターが業界、分野になっていないということで、大学を卒業してコーディネイターをやってみたくても仕事にできないので、後継者が出てこないのはよくないと思う。自然発生的に経験者がやっている現状はあまりよくないと思う。

【石井委員】

コーディネイターの人材バンク的なものがあれば、例えば行政側が見て、この人に相談してみようということになる。近江八幡市では提案しているが、委員会などで色々な分野から委員をやっておられる方も多くいるので、名簿のようなものがあるものだと思っていた。

【萩野委員】

滋賀ではそれは生涯学習の世界で、地域の人材のようなことはあるが、これはプロ・アマ関係なく限りなくボランティアに近い。そうするとだんだん引く人が出てきて、行政も使うだけ使うような感じがある。

【石井委員】

先ほどの話しのように、人によって状況は違うので、おられるのでそのまま載っているというのも具合が悪いとは思う。

【堤井委員】

他の地域ならないと思うが、滋賀ではそういう人が不思議に出てくる。いやだという人がいても、他の人が出てくる。

【萩野委員】

いやだと言った人が悪者になってしまう。

【堤井委員】

実感として、土地柄的に他よりボランティアというもののハードルは低いと思う。

【萩野委員】

行政と絡むことが勲章だと思うところもある。入札で低くても行政の仕事を受けているのと同じ感覚があるようだ。

【堤委員】

お互い様で回るならいいが、回らない所をなんとかしようということ。だいたい8割くらいはそれで回ると思うし、地域の課題などはボランティアがたくさん来てできたらいいと思うが、こぼれているこういう話しではちょっと違うなと思う。

また、ある市で市全体の人材をバンクに入れようということで、大変なことを考えたなと思いながらやっているが、課題がいくつかある。

1つは分野間で結構逃げるということ。社協ではボランティアは福祉だけにいるのではなくて、分野関係なくあらゆる分野にいるわけで、他の分野が担当的なものを運営するだけの体力も認識も持てていない。まちづくりではちょっと動きもあるが、そういう中で分野横断的なものは非常に難しいということがある。

また、あるレベルのコーディネイターとかファシリテーターは分野に関係なく、基本的なことを勉強したら、イメージづくりなどはやってしまう。これは仕事としてやるのがいいと思う。本当に入り込んでやろうというのはプロである。

最初のところで、バンク名簿を見ても人柄や能力は分からなくて、結局、コーディネイターがその人を知っているとかがないとうまくいかない。その問題が出ているのは総合学習で、あの人を紹介してもらったけど、だめだったということで相互に不幸になっていく。そういうこともあるが、それでもこういうものは県としても考えていいかもしれないなと感じる。

【石井委員】

市町村間でも環境系の多い、少ないがあるだろうし、福祉系とか色々と特色が出てくるのではないか。地域性を見たときに、環境系がかなり深刻なのかとか、意識が高いのかといったことが出てくる。

その人たちがお互いの分野がつながることによって情報も共有できて、その中でこちらの地域で問題解決していることを知ったことがあちらの地域で役に立ったとか、実践で耳にすると協働の意味とか情報交換する大切さが明確に出てくるかなと思う。

知っていればそのことを早く解決できたのに、分からずに非常に時間がかかって体力を消耗することがなる。それだったら、現場でやったこと、問題提起して解決できたことを把握することによって、こちらでも問題解決できたということが実際に行われたら、ラウンドテーブルに出てきたことが非常に意義やメリット性が出てくる。それが県内に広がっていったら、どんどんやっていこうとなる。普段の自分たちの行動と、出向いていったこととのつながり、必要性が非常に明確になって、実行されていくと思う。

【新川委員】

コーディネイターの人材バンクぐらいはやってもいいかもしれない。リストアップだけでなので。

【堤委員】

分野横断的にやれるのであれば知りたいと思う。例えば土木の話しをかみ砕いてくれるとか。

【新川委員】

コーディネイター、ファシリテーター、インタープリターの3つぐらいやれそうな人。そういう人はわずかだがお仕事として来てもらいますということで。世話人さんとかNPOの方に、分野を限ってもいいのでリストを集めてみるぐらいはやってみてはどうか。

【堤委員】

随分いると思う。

【石井委員】

各コーディネイター自身も深まっていくと、だんだんとやりとりも進めていくのではないか。

【新川委員】

今の世話人さんだけで何もかもできるということではないので、少し集めてみてはどうか。もちろん今の方は全部できる人ばかりではあるが。

【石井委員】

コーディネイターに情報を集中して、全体の話しを持ち寄るようにすれば、この課題は、こことこれをつなげていけば解決できるというようなことができるのではないか。

協働部活プロジェクトについて

（主な発言）

【新川委員】

順調に進んでいるようだ。空中分解するのではないかと心配していた。

【川村委員】

保安官は専従員化を強く打ち出すようになってきた。今までは地域のみんなでボランティアでやろうという枠の中だったが、ちょっと変わってきた。

【新川委員】

これからの議論の深まりの中でやっていくしかなくて、コーディネイトとインタープリターの役割が出てくる。

【堤委員】

NPO側は作戦なし状態で、ほとんどストレートで来ていて、こう来られるとやりずらい。法律は行政にとっても市民にとっても壁なので特化すると大変かなと思う。

環境学習部活だが、この事業の内容でいけば全て環境学習支援センターの仕事になるのに、なぜ腰が引けているのかなと思う。持ちかけ方のプロセスもあるし、しきり直しが入っているとは思うが。

またエリアをかなり具体的に草津に絞っているが、これは草津市役所のどの課に持ち込むのかというのは協働の組み方として、この部活のひとつのテーマになると思う。防災なの環境なのかまちづくりなのか、あるいは市民センターから情報を得ていくのか、なかなか難しいところがある。意識して市役所のどこに行くのかをテーマにしてもいいと思う。

地域でも草津は昔の字が生きているし、行政は横断的な施策ができにくい状況もある。はしかけグループが琵琶湖博物館と地元小学校をつないだのは、そういう中で大変評価されている。

あるいは、この指とまれ班があまり行政に深く入るのではなくて、関係する人を一度つないでみるのであればあまり気にすることはないとは思う。

防災と環境で分野が違うのを協働で組むのは、テーマとしていいと思う。

【事務局】

草津市へは、まずは部員の個人的な人づてで、こんなことを考えているがどう思うか、程度の話しを始めているところである。

【堤委員】

その方がいいと思う。決めてかからない方がいいと思う。

【事務局】

環境学習支援センターは、情報を一元化して発信に力を入れている。将来的にはコーディネイトも視野に入れているので、この部活を実験的に使ってもらうような呼びかけ方をしており、全然ダメということではない。

【堤委員】

これはまさに課題で、施設が遊んでいるので誰かが入ってなんとかする必要があるだろうが、分野を越えるぐらいの話しがないとなかなか難しいのではないか。難しい実態は分かるので何年もかかるだろう。

マイレージ部活は、ゴール設定や部員のメリットはなんとなくできてきたが、それでも来なくなる人もいる。これは仕方のないと思っていて、みんなが乗れるテーブルを作るのはなかなか大変なことである。ただ、行政、NPOの構成バランスは大事。

コーディネイターとしては、これからは、それぞれがメリットを持って楽しんでやってくれているかどうかが役割だと思っている。

まとめに入ってくるとリーダーシップで誰かにお願いすることもあるが、まだ早い段階である。提案者の水政課にやってもらいたいなあとは思っているが。

成果そのものがどれぐらいの効果を持つのかは、ラウンドテーブルの延長的なこともあるが、まず一緒にやっていこうという状況であり、これをもって何か提言しようとか、事業者に働きかけようというところまでは行きづらい。いわゆる調査研究の協働という感じである。

2 今後の取り組みについて

（経過説明）事務局

協働事業の評価について、前回ボードでは広く意見をもらい議論をする機会を設けてはどうかという意見があり、ミニフォーラムのような形で開催してはどうかと考えているが、その取り扱いについて協議願いたい。

また、個々の協働事業については、17年度の委託、補助、共催に的を絞って、聞き取り調査をした上で、実施可能な事業から協働ル～ムを活用してふりかえりを実施していきたい。

（主な発言）

【川村委員】

夏頃に一度調査をしてそれなりに結果をまとめたが、あのままでは済まないと思う。もう少し、形にあるものにしていくために、フォーラムのような形式で広く意見をいただいて進めてはどうかなと思う。どういう評価がいいのかは悩ましい。

【事務局】

すでに評価を実施している宮城県に電話で状況を聞いたところ、選定した15、6の協働事業で最初から予定に入れて評価をやっている。担当の感想としては、ふりかえり評価はするが、次の取り組みにどう活かしていくのかはまだまだこれからということである。また、評価システムに対する意見を見たが、先般、滋賀での回答にあった意見、課題認識とあまり変わらないようである。

また、呼びかけてそれをどう活かしていくのか、これで終わりということでなく、始まりぐらいだと思う。

【新川委員】

どんな評価がいいのかは難しいし、そもそも評価できるのかどうかも分からないので、とりあえず勉強会のつもりでやりましょうか。

議論の場は設定しなければならないと思っていたので、ラウンドテーブルでやるといってもなかなか議論できそうにないし、シンポジウムとか報告書のワークショップの形でやるぐらいしか今のところ知恵がないので、とりあえず早い機会にやりましょう。ともかくデータだけは集めたのでということで開催してはどうか。

【堤委員】

それぞれの目標設定が曖昧であって、それがなければ評価しづらい。とりあえず目標設定が必要だという認識ができればいいのではないか。どんな評価がいいのかという議論まではなかなか行かない。

【新川委員】

本当は、目標とか到達点とか具体的な成果が、それぞれの協働ではっきりしていないと評価はできないが、逆にそこを評価せよと言われると、何を評価していいのか分かりにくくなる。

基本はそうだが、それでも協働をやらなくてはならないと考えているところがたくさんあって、確かに何か出てきているなということもあるので、そこを上手につかまえてあげられるような評価の仕方を考える、議論する場を設けましょう。

逆にこの評価の議論をしておけば、協働事業ではどこに気を付けなければいけないのかぐらいは分かってくるし、それは今まで言われてきたものと同じではあるかもしれないが、自分たちの事業はどうだったのかという反省はあまりしないのでいい機会だと思う。ただ、上手にやらないと反発だけしか残らない。

【堤委員】

ある種、初めてやっていることなので、評価軸を作っていくのも並行作業である。みんながいいと思うあたりで作っていくしかないので、評価軸も変わることを前提にやることが大事ではないか。